Hva koster det å “ikke ha et rusmiddel til”?

Vi har i Norge et stort fokus på å forhindre bruken av rusmidler. Hva koster det oss? Her er et par av punktene:

Vi straffer brukerne. Dette er et banalt enkelt poeng, men kan ikke overses. Enten det er hundretusenvis i bøter samlet opp over et par år som rusmisbruker eller de som straffes med fengsel – så skader vi og ødelegger for menneskers liv gjennom å opprettholde forbudet mot enkelte rusmidler.

Å gjøre en vare ulovlig øker prisen, da leverandøren må inkalkulere det som kalles en “risiko-premium” i prisen. I tillegg fører knappheten på rusmidlene til en ytterligere økt pris. Dermed må brukerne være i en sterk økonomisk posisjon for å opprettholde sitt bruk. De fleste er ikke i en slik posisjon, og vil ofte (men på langt nær alltid) ty til annen kriminalitet eller prostitusjon for å få dekt sitt behov.

Salg foregår med en kriminell person, utenfor politiets radar. Dette medfører at ved hvert kjøp utsetter en kjøper seg for betydelig risiko der alt fra vold til ran er noe man bør forvente. I tillegg vil selger som regel også ha sterkere stoffer tilgjengelig, og oppfordre til kjøp av disse.

Forbudet incentiverer skapelsen av syntetiske stoffer som er mer effektive å produsere og lettere å frakte under nesa på politiet. Disse stoffene – som PCP eller syntetisk cannabis – har svært ofte mye større skadevirkninger, til tider er de dødelige, men blir ikke rent sjeldent brukt som en erstatter for det stoffet man egentlig ønsker å innta.

Å kriminalisere en person har store ringvirkninger. Dette er todelt. Den første delen er det faktum at man ofte (men ikke alltid) vil få ruskriminalitet på rullebladet. Dette gjør det lettere å bli dømt hardere ved et senere tilfelle, samt at det blir vanskeligere å få jobb, bolig, lån og så videre. Dersom man ikke har jobb og bolig som de fleste av oss har, så øker det igjen sjansen for å forbli kriminell betraktelig.

Den andre delen er den sosiale. Å bli stemplet av en domstol som “kriminell” har en særdeles stor stigmatiserende effekt på den enkelte – særlig ungdom. “Vanlig” ungdom skal ikke være med “kriminell” ungdom. Mobbing, ensomhet og andre ting som leder til store psykiske vansker senere er en direkte konsekvens av dette.

Men dette er bare noen få av effektene rusforbudet har på den enkelte – jeg har ikke en gang gått inn i helseaspektet. Vi hadde jo tross alt rundt 350 overdosedødsfall 2015, i motsetning til Portugal som ligger like over 30.

Og dette er ikke alt! Forbudet koster oss som samfunn også svært mye. BT gjennomførte en undersøkelse i 2013 der de fastslo at kostnadene til politi-, retts- og fengselsvesen er på 3.8 milliarder for å opprettholde forbudet mot enkelte rusmidler. I tillegg taper man 1.8 milliarder i skatteinntekter. Det er ganske mange andre lovbrudd som kunne forfølges bedre, og en kriminalomsorg som kunne fungert mer optimalt om man hadde disse midlene tilgjengelig.

I tillegg er det slik at man skaper flere kriminelle, som jeg nevnte ovenfor, men man gjør også rusmarkedet til et av de mest lukrative markedene for både nasjonale og internasjonale kriminelle. Dette er et marked helt utenfor noen som helst kontroll, og de som styrer det skyr ingen midler. Grunnen til at Mexico gikk inn for legalisering av en rekke rusmidler på FNs UNGASS-konferanse var nettopp at landet i stor grad er ødelagt på grunn av kriminelle nettverk finansiert gjennom internasjonal handel med illegale rusmidler.

På grunn av ruskriminalitetens skjulte natur, og dens mangel på et offer som ønsker å vitne, incentiverer det i stor grad politiet til å ta i bruk særdeles inngripende virkemidler i vårt privatliv. Det åpenbare eksempelet er straffeprossessloven som gir adgang til telefonavlytting ved mistanke om simpel narkotikakriminalitet (altså tilstrekkelig med bruk). Telefonavlytting er et av de virkemidlene som griper mest inn i vårt personvern, for å illustrere er dette i samme bås som kidnapping, heleri, hvitevasking, spionasje, innføring av masseødeleggelsesvåpen, planlegging av terror, ran eller drap (listen er uttømmende)

Så. Det var noen av kostnadene vi tar på oss for at folk skal ruse seg litt mindre. Verdt det? Det får være opp til den enkelte å vurdere, men la i alle fall dette inngå i enhver diskusjon der noen påstår at “vi trenger ikke et rusmiddel til”. For å “ikke ha et rusmiddel til” koster noen av oss ekstremt mye, og de fleste av oss ganske mye.

 

Advertisements
Hva koster det å “ikke ha et rusmiddel til”?

Hvor er alle disse som sitter fengslet for å ha samtykkende sex i fylla?

Voldtekt er et betent og vanskelig tema, og spesielt definisjonen av hva en voldtekt er. For hva er en voldtekt? Når er det kjip sex og når er det voldtekt? I en kronikk i Aftenposten den 14. Mars skriver advokatene Fries og Myhre om denne tematikken, og de mener retten slik den er idag er problematisk og diskriminerer mot menn som overgrepsmenn.
De bruker en tenkt situasjon der en våkner opp dagen derpå med en person ved sin side. Begge var beruset, og dere hadde sex, men begge samtykket til dette.
På bakgrunn av denne situasjonen forteller advokatene om et rettssystem som sender deg rett i fengsel. Ifølge de er det ved «flere anledninger» personer som har blitt siktet og tiltalt fordi hun (merk at de mener det bare er kvinner som gjør slikt), påstår dagen derpå at hun «egentlig ikke ønsket den seksuelle omgangen».
De mener altså at det er avsagt fellende dom, hvor det er bevist at under samleiet var det samtykke og begge var våkne, hvorpå dagen derpå følte den ene seg utnyttet og anmeldte. At et slikt hendelsesforløp er bevist, lagt til grunn av dommeren, som så har dømt den anmeldte.
Altså ikke et bevisspørsmål, men en rettstilstand.
Merk at de sier at dette ved flere anledninger har skjedd, uten å henvise til noen konkrete tilfeller.
Jeg (og andre) har etterspurt hvilke dommer det er snakk om, uten å ha fått svar på dette. Det er dommer som f. eks. TOSLO-2013-150502 der den tiltalte selv påberoper seg en slik forklaring, men dette setter retten til side som ikke troverdig. Selvfølgelig vil en person tiltalt for voldtekt hevde at det var gitt samtykke til samleiet, men dette betyr ikke at så var tilfelle.
Men det slutter ikke der. Advokatene mener også at når menn våkner i en slik situasjon, så bør de anmelde. Dette er for meg høyst merkelig – de som jurister sier at fordi systemet er dårlig så bør alle utnytte det? Som de skriver «[dere vil ha] krav på bistandsadvokat dekket av det offentlige (…) og en oppreisning på opp til 150.000 kroner». Burde ikke heller løsningen være – hvis du er uenig i loven – å oppfordre folk til å ikke anmelde?
Men dette var en digresjon, jeg er uansett uenig i at loven er så problematisk som de hevder. Så anmeld voldtekt, det er viktig.
Det de mener er mest problematisk med dagens lov er at voldtektspersonen blir bedømt som edru. Samtidig, blir den voldtatte bedømt som beruset. Altså kan det tenkes at i situasjonen nevnt ovenfor var de like fulle, men siden den ene valgte å anmelde, blir den andre dømt. Dette er tilsynelatende veldig urettferdig, spesielt med tanke på at advokatene hevder at det er systematisk diskriminering mot menn som foregår her.
I norsk rett skal du, når du er beruset, dømmes som om du var edru, så lenge det er selvforskyldt rus, eller en endring i sinnstilstand du kunne forutse. Retten må vurdere dette fra ditt perspektiv, og da må dine omgivelser bedømmes slik du ville oppfattet dem. I edru tilstand ville du selvfølgelig oppfattet at personen du var med var svært beruset, og forstått at “denne personen er for full til å samtykke”.
Du dømmes som om du er edru, og du burde skjønt at personen var for full. Den andre personen burde selvfølgelig også skjønt at du var for full, med det samme resonnementet som ovenfor. På bakgrunn av dette kan vi se at loven egentlig oppfordrer til å ikke ha samleie når vi er for ruset.
Men det er ikke den egentlige følgen av lovverket. For verden er ikke et tankeeksperiment der man kan forutsette at faktum var slik eller slik. Lovverket er reell beskyttelse for personer som blir voldtatt, og det er god grunn til at loven er som den er. Voldtekt er kanskje den vanskeligste forbrytelsen å bevise og å bruke fornærmedes promille kan til tider være helt nødvendig for å overbevise retten om at hen faktisk ikke var i stand til å samtykke.
Dommen nevnt ovenfor illustrerer dette godt, der det for retten var viktig at tiltalte hadde en promille på godt over 2.0, mens fornærmede kun hadde 0.6 i promille.
Man har selv ansvaret for den rusen man inntar, men andre bør ta hensyn til at du er ruset. Det er så enkelt. Dersom personen ikke responderer godt bør man ikke ha samleie med hen. Det aller mest problematiske med denne kronikken er at den forsterker et inntrykk jeg opplever mange menn har om at kvinner anmelder voldtekt uten å ha blitt voldtatt. At voldtektslovgivningen er “feminisert”, heller enn at mange ikke helt forstår hva som kreves for at noen skal kunne samtykke til samleie.
Advokatene fremstiller voldtekt som noe du bare «må kjenne godt etter» for å finne ut om har skjedd. Det er provoserende. Når de attpåtil lokker med 150.000 kroner i oppreisningserstatning blir min konklusjon at kronikken ikke egentlig er et bidrag til den rettspolitiske, saklige debatten, men heller til Aftenpostens nye content marketing-spalte.
Hvor er alle disse som sitter fengslet for å ha samtykkende sex i fylla?

Gruppevoldtekt, oppsummert og tanker

Dette er en dom som går på bevisspørsmål. Det er to aktuelle spørsmål i tiltalepost II, altså voldtekten:

For det første er spørsmålet om jenta (D) er såpass ruset at hun er ute av stand til å motsette seg handlingen. Dette krever ingen aktiv motstand e.l., det er tilstrekkelig at sinnstilstanden er slik at man ikke snakker om et reelt samtykke. Ingen kroppslige funksjoner trenger være satt ut av spill eller noe slikt. Dette anses bevist utover enhver rimelig tvil av flertallet.

For det andre er spørsmålet om de tiltalte, A, B, og C, var i stand til å oppfatte at D var i en slik tilstand. Det subjektive skyldspørsmålet. Det er her meddommerne finner de tiltalte uskyldig, og er alt jeg tar opp her. Spørsmålet er om de har oppfattet at hun var ute av stand til å motsette seg sexen. De tiltalte skal vurderes som edru og ellers oppegående personer.

Bevis som tilsier at de visste eller burde vite at hun var i en slik tilstand:
Tatt 250 mg MDMA –  Tripsit angir 175 mg som en «Heavy» dose. 7-8 enheter alkohol. To tabletter Vival. Dette var de klar over. B har også tidligere dopet jenter iflg. vitne L.
Taxisjåføren beskriver henne også som ute av stand til å ta vare på seg selv, ser bare i taket, snakker ikke ordentlig.
Hun måtte bæres inn og ut av bilen, over skuldra, det er bevist at alle så dette.
Meldingene viser at hun var redd «I sentrum en plass. Dopa», hvorpå moren spør om hun klarer å komme seg ut derfra, og hun svarer «Nei, ikke enda».

Mot:
Hun var i stand til å sende meldinger og gå på do
Bilder av hun som aktivt deltar i sexen
Ville ikke la moren anmelde med en gang, men gjøre det selv senere.

Mine tanker

Umiddelbart er det påfallende hvor god begrunnelse fagdommerne + en meddommer har contra meddommerne. Dette er riktignok forståelig ifht. at de kun berører spørsmål to, men det kan også vise at de ikke helt har satt seg inn i effekten av en ruscocktail som den jenta har tatt, og er helt sentralt i min kritikk.

Meddommerne legger svært mye vekt på at hun er «aktiv» i sexen, gjennom bildet. Det er noe påfallende at de – i motsetning til flertallet – skriver «det er ikke tilstrekkelig at hennes motstandsevne eller dømmekraft er redusert». Flertallet presiserer heller at «Det er ikke nødvendig at kroppslige funksjoner er satt ute av spill». Man kan jo se hvor fokuset ligger.

250 mg MDMA beskrives av en erfaren bruker på et tilfeldig forum her. Verdt å lese for å forstå effekten. Det tror jeg ikke meddommerne har gjort. Jeg tror heller ikke de fullt ut anerkjenner at man kan være fullt ut kroppslig ok, uten at man er det i hodet. Jeg tror heller ikke de anerkjenner det aksomhetskravet til A, B, C, som kreves når de vet den store mengden dop D har tatt skjerpes betydelig.

En cocktail med MDMA og kokain er perfekt for å få noen til å virke engasjert i sexen, uten at dette på noen måte betyr at de vet hva de selv gjør, eventuelt også en liten dose victim-blaming jf. uttalelsen om at redusert dømmekraft ikke er nok.

Det er også svært påfallende hvor enkelt de avfeier taxisjåførens vitnemål: «Det forhold at hun ble båret ut og inn av taxien, er etter mindretallets syn ikke tilstrekkelig for at de tiltalte skulle forstå hvilken tilstand hun var i.»

Riktignok ble hun «aktiv» igjen senere, som bildene viser, men det er snakk om en person som liten tid før disse bildene var ute av stand til å bevege seg selv. At hun var «aktiv» og våken på bildene svekkes også noe av taxisjåførens vitnemål der han forteller at hun så helt våken ut, med øynene vid åpen, men uten å fokusere på noe. Hun var i sin helt egne verden med ingen bevissthet av hva som skjedde rundt seg.

Alt i alt virker det jo som om hun 2-3 timer etter å ha tatt dopet peaker (ca. tid iflg. Tripsit-wiki), og blir ute av stand til å bevege seg. Deretter kommer hun ned og er fortsatt ødelagt i hodet, men kroppslig i orden. Se hendelsesforløp i forumposten ovenfor for å forstå nærmere hva jeg mener.

På hvilken måte det er relevant at hun ikke ville la moren anmelde med en gang har jeg vanskeligheter for å se. Dette er beskrivelsen fra moren og D selv av hva som skjedde etterpå:

«Moren, I, har forklart at da hun så datteren på bensinstasjonen, sto datteren på en merkelig måte, med bena ut, som om hun hadde vondt. D så at datteren hadde grått og hun så svært medtatt og redd ut. Da D spurte hvor hun hadde vært, begynte hun og gråte og ble så redd at moren lot være å stille flere spørsmål. Da de kom tilbake til leiligheten gikk D inn på badet. Hun gikk rett bort til speilet og ble veldig redd når hun så øynene sine. D begynte deretter å fortelle bruddstykker av hva som hadde hendt. Hun spurte D om hun kunne se at hun var helt tilgriset på ansiktet, halsen og brystet. D ringte deretter til politiet. Politiet kom til leiligheten og gjennomførte avhør av D.»

Det er på bakgrunn av dette temmelig forståelig at man ikke vil anmelde med en gang. Selvfølgelig er det knyttet mye usikkerhet til om man faktisk har blitt voldtatt når man har vært «ute» (dette er bevist iflg. flertallet) i mange timer.

Et eget moment jeg mener bør være med her, som hverken flertall eller mindretall tar opp er det faktum at tre 30-år gamle menn vil ha en betydelig påvirkning på ei jente på 19, og at hun føler seg truet er noe som fremstår svært sannsynlig. Særlig med tanke på store mengder dop.

I relasjon til oppreisning vs. straff er svaret ganske enkelt at erstatning kun krever flertall, mens straff krever 5/7. Dermed får du forskjellige resultater, og du får også merkelige og tilsynelatende motstridende sitater. Som Doremus Schafer påpeker er det et paradoks at man kan ha både et voldtektsoffer som skal ha erstatning fordi hen er voldtatt, og at gjerningsmannen egentlig ikke har gjort det og skal behandles deretter.

TL;DR: Anerkjenner ikke effekten av sterk ruscocktail. Tilsynelatende lite forståelse for at kroppslig funksjonssvikt ikke er nødvendig. Fokus på signaler offeret sender heller enn signaler tiltalte burde oppfattet. Manglende vektlegging av taxisjåførens vitnemål, både i seg selv, og som svekkelse av bildebevisene. Merkelig vektlegging av at hun ikke anmeldte med en gang.

Gruppevoldtekt, oppsummert og tanker

To Sargons “An EU Army is a Very Bad Idea – #Brexit is Necessary, #Remain #StrongerIn are Completely Wrong”

To Sargon, I have a couple of questions and corrections, regarding your talk about the EU.

First: How is the EU not democratic? The ordinary legislative procedure requires the parlament to agree with the proposal. If a vote is not passed, the proposal is refused. The comission thus has no power as long as it is not founded in the democratically elected representatives in the EP. This follows from the Treaty on the Founding of the European Union article 294. Note also that the Council has to accept the comissions proposal, which is constituted of representatives elected directly by the government of the country they reside in. How is this not democratic?

(Let me however note that regarding questions of social security and social protection (mostly workers rights) the Council can (unanomously) vote laws into action (TFEU art. 21 (3)). This is a measure adopted so that  national states won’t be forced to have stricter workers rights etc., and is mainly kept in place  because of Britains lack of interest in preserving workers rights.)

Secondly: At about 53 minutes in Arch talks about EU foreign policy rules, and how every single country has a veto. This is quite simply wrong. They do not have a veto. It follows from the Treaty on the European Union in regards to Common Foreign and Security Policy (TEU, Chapter 2), article 31 that the Council and the Comission shall “act unanimously”. This of course implies a veto, as it has to be unanimous. However it follows from
point 2 that “from the provisions of paragraph 1, the Council shall act by qualified majority”. This means that the Council can agree to “act unanimously” together with the European Council by a qualified majority.  Thus it is not a unanimous vote, but only a qualified majority.

Also note here, that it is also possible to abstain, and thus not be bound by any decisions made under article 31. This makes it so that any country that does not see the foreign policy going a way they like can simply abstain from voting, and thus not legally bind them. This of course will result in political unrest, but not  nearly close to the speculation from Arch that one would simply throw a member state out of the EU, only to remove their veto. Note also that you cannot actually throw someone out of the EU, only suspend them…

Let it however be noted that there is no rules regarding concrete military operations in the EU. This would have to be added if a serious army was to be created. As article 24 of TEU says, the only goal of the CFSP is make sure “the Union [shall] (…) conduct, define and implement a common foreign and security policy”. It is a policy making tool, not one for making concrete decisions about concrete invasions etc.

Thirdly, i realized that Arch was norwegian. And he is simply talking out of his ass when talking about the norwegian economy doing well despite not being a member of the EU. Except for fishing and farming regulations, Norway follows all of the EUs regulations through the EFTA-treaty. The downside? We’re constantly at the EUs mercy when trying to negotiate, as they can throw us out at any time, and we also have no say in any kind of legislative process. Of course we can try lobbying for our interests, but that’s not going to make a big difference.

So seeing as norway is pretty much de facto integrated into EU, no wonder our economy is doing well. We also do pay “a tribute”, which amounts to about the same (adjusted per capita) as a member of the EU.

Oh and of course, our oil is keeping us afloat.

 

To Sargons “An EU Army is a Very Bad Idea – #Brexit is Necessary, #Remain #StrongerIn are Completely Wrong”

Bloggernes illusjon av stabilitet

Dette blir et kort innlegg, bare noen betraktninger jeg har å komme med mtp. bloggere her i Norge, men også på youtube osv. Først og fremst er premisset for denne teksten at du er enig i at det er veldig vanlig for bloggere å klage på negative kommentarer eller at de deler noe følesesladd og ikke får den etterspurte responsen. Jeg vil nå argumentere for hvorfor dette må, moralsk sett, langt på vei anses som en “del av pakka”, ikke bare fordi du godtar det når du går inn i bransjen, men også fordi du rett og slett utnytter det.

Jeg sikter spesifikt nå til livsstilsbloggere, men dette gjelder trolig også for andre bloggere. Man forteller om livet sitt, har gjerne noen praktiske innlegg (sminketips el.), men også personlige innlegg. Gjennom å ha slike personlige innlegg skaper du en illusjon fra leserens side av at de kjenner deg. Denne illusjonen er selvfølgelig med på å gi deg flere lesere og alt det som følger med av goder ved å ha flere lesere.

Men jeg vil også hevde denne illusjonen går motsatt vei. Jeg er åpen for at dette ikke er sikkert, men la oss gå ut ifra det. Altså at den personlige tilknytningen leseren har til bloggeren, er en lignende en som den bloggeren har til “leseren”, eller leserbasen sin. Og på samme måte som leserbasen forventer en viss form for stabilitet fra bloggerens side, så vil også bloggeren forvente en viss form for stabilitet fra sine lesere. Hvis denne ikke er der vil det føles som om en “person” du har nær deg svikter deg.

Men dette er jo åpenbart en feilslutning. Å forvente en viss form for stabilitet hos en blogger er jo ganske rimelig. Å forvente at en stadig endrende lesermasse skal inneha den samme stabiliteten henger ikke på greip. Allikevel tror jeg det er den illusjonen som dannes. Men leseren er ikke den som har etablert illusjonen, og det er dermed ikke den som står ansvarlig, men bloggeren selv. Dermed vil jeg påstå man kan si at vi heller må arbeide med å fjerne denne illusjonen hos bloggerne, enn å få en sporadisk lesermasse til å holde seg i skinnet. Det er trolig også mer effektivt…

Dette er kanskje ikke stort annet enn et mer utbrodert “del av pakka”-argument, men jeg er veldig interessert i å diskutere videre.

Bloggernes illusjon av stabilitet

Svar til Merete Hobbelstad om voldtektslovgivning

Her er et kort svar til Hobbelstads kritikk av et nytt forslag til voldtektslovgivning som skal lyde «seksuell omgang med noen som ikke har samtykket til handlingen». Det hun er redd for er at en slik endring vil medføre at man må bevise at hens partner har samtykket.

Hennes kritikk er problematisk fordi den går på tolkningen av en bestemmelse som er underlagt klare tolkningsregler . Bestemmelsen vil mao. aldri kunne tolkes slik Hobbelstad er redd for, da dette vil være i strid med uskyldspresumsjonen etter EMK art. 6 nr. 2 jf. presumsjonsprinsippet som sier at norsk lov skal tolkes i samsvar med internasjonale forpliktelser. Det vil trolig også være i strid med grl. §96 selv om jeg er noe mer usikker på anvendelsen.

Allikevel, poenget er at endringen ikke tar sikte på å snu skyldspørsmålet. Det ville vært uholdbart og et unisont juristmiljø hadde sagt i fra at dette kan en ikke gjøre.

Så hva innebærer endringen egentlig? Etter dagens voldtektslovgivning må man kunne bevise at personen var bevisstløs, ikke kunne motsette seg handlingen, eller at hen ble tvunget ved makt. Endringen vil innebære et alternativt vilkår som vil være at personen ikke hadde samtykket. Dette endrer ikke særlig mye. Kan du bevise at personen ikke samtykket, er vel egentlig den eneste måten å gjøre dette på å vise at hen ble tvunget til samleie ved vold eller fordi hen ikke kunne samtykke (bevisstløs e.l.).

Ifølge Amnesty har det vært et tilfelle i norsk rett der lovens anvendelsesområde var for snevert – man kunne bevise at samtykke ikke var gitt, men ikke de andre vilkårene. Hvordan dette skjedde var jeg veldig nysgjerrig på, for jeg klarer ikke tenke meg tilfellet, så jeg spurte etter dommen. Den hadde de selvfølgelig ikke. Jaja.

Uansett, hovedpoenget mitt her er at loven ikke egentlig innebærer store endringer. Ifølge Amnesty er det enkelte men allikevel svært få tilfeller som vil bli påvirket. Ifølge min egen tenkning ser jeg vanskelig at dette engang er tilfellet. Kanskje et tilfelle der man kan bevise at et «nei» var uttalt? Vanskelig å se at man ikke da også kunne bevise at makt er brukt.

Det som derimot er interessant med dette forslaget er hvor symptomatisk det er for voldtektsdebatten. Dersom regjeringen endrer dette kan de slå seg på brystet (uten å ha endret noe som helst) og si at de er strenge på voldtekt. Det er massevis av problemer med vår voldtektslovgivning, den er både for mild og for streng, og enda større er problemene med manglende pengeprioritering til voldtektssaker. Der burde de starte, men det skjer ikke.

Og ja, vi bør ha en debatt om hva som faktisk er voldtekt og ikke. Kanskje Hobbelstad får det igang, det var derfor jeg RTet.

Svar til Merete Hobbelstad om voldtektslovgivning

Diskusjon med @faktisk om kjønnsroller

Her er en diskusjon mellom meg og @faktisk som foregikk på tweter om noen skulle være interessert.

Bakgrunn for diskusjonen er bla. Likelønn mellom menn og kvinner, og dette blogginnlegget fra meg:

@faktisk

Du påstår at å godta forskjellige utfall fordi kjønnsroller er naturlige er en naturalistisk tankefeil. Dette er galt: det som er det rette for et individ å gjøre må ta utgangspunkt i det individets natur. Derfor er «en kvinne har morsinstinkt og vil derfor arbeide deltid og være hjemme med barn» like lite galt som «et menneske har sultinstinkt og vil derfor skaffe seg mat.» At menn og kvinner generelt sett har forskjellig natur er åpenbart. Kvinner får barn, menn er sterkere, osv. Disse forskjellene vil blande seg med kulturen i kompliserte feedback-looper, og å påvise at en forskjell er utelukkende på grunn av kulturens undertrykking er veldig vanskelig, hvis ikke umulig.

La meg også si «barn fra en familie med lav sosioøkonomisk status generelt vil gjøre det dårligere på skolen» og fortsette med «dette kan stort sett ikke gjøres noe med.» Personlighetstrekk og IQ er i stor grad arvelig, og hva du kan oppnå er derfor i stor grad bestemt fra fødselen av. Mennesker med lav sosioøkonomisk status er det ofte fordi de er dumme, og dumme mennesker får generelt dumme barn. Det er ikke dermed sagt at å være dum er en essensiell del av å ha lav sosioøkonomisk status, og folk med den bakgrunnen som tilfeldigvis er smarte bør las nå toppen, men en må heller ikke gjøre motsatt feil: du får ikke en mentalt retardert person til å gjøre algebraisk topologi uansett hvor mye du forsøker, og det samme prinsippet gjelder i mindre ekstreme tilfeller av dumhet og vanskelighet. Å forsøke å gjøre ulike ting like vil bare forårsake alle parter smerte. De dumme tror de er like, og blir sint på samfunnet som liksom undertrykker dem, som påfører dem den manglende evnen til å løse kompliserte oppgaver. Overklassen vil føle seg undertrykket da den hindres å oppnå sitt fulle potensial til fordel for underklassen. Samfunnet vil derfor i stadig økende grad rives fra hverandre av konkurrerende grupper, samtlige av dem i stadig konkurranse om hvem som er mest undertrykket og som derfor fortjener statlige fordeler (dvs. fordeler tvunget frem med maktmidler).

Diskriminering på bakgrunn av gruppetilhørighet er selvsagt galt. Mer nøyaktig, det er assosiasjonstankefeilen. Men i å forsøke tvungen utjevning begår en akkurat samme feilen, «disse er begge mennesker, derfor burde de oppnå typiske menneske-resultater», mens resultat egentlig er en funksjon av hele individet, ikke bare det som gjør det medlem av akkurat den gruppen.

@erdet_

Jeg kan anerkjenne at et teleologisk argument medfører at mitt hovedargument (naturalistisk tankefeil) faller på død grunn. Det er imidlertid et fåtall av personer jeg argumenterer med som er villig til å legge til grunn teleologisk moral som det riktige moralske system, og derav kan det ikke heller være slik mtp. kjønnsforskjeller. Dersom du tar en teleologisk posisjon må vi heller ta den debatten, men det får bli en annen gang…

Men som du helt riktig påpeker – å vite hva som nøyaktig er årsakssammenhengen er tilnærmet umulig. Det som imidlertid åpenbart er tilfellet er at vi i svært mange sammenhenger (særlig kriminalitet) har klart å fullstendig overstyre ethvert form for naturlig instinkt hos et betydelig flertall mennesker. Dette vil dermed langt på vei bevise at dersom vi skulle ønske det kan vi se helt bort ifra årsakssammenhengene, og gå rett til å overstyre i den retningen vi ønsker. Dermed er en verden uten “kjønnsroller” potensielt mulig, selv om å vite hvorfor det er slik nå er umulig (eller tilnærmet umulig).

Å påstå at IQ og personlighetstrekk er arvelig går vel strengt tatt i samme fellen som du påstår jeg gjør – det blir en arv/miljø-sammenblanding. (Her svarer @faktisk på twitter med tvillingstudier og denne , anser argumentet som legitimt)

Jeg anerkjenner helt klart dine to siste hovedpoenger, og at det er lett å falle i assosiasjonstankefeilen, bare på den andre siden av den. Her oppstår et vanskeligere spørsmål om hvor langt man skal gå, og hvor langt man potensielt kan gå i å endre menneskers måter å se på hverandre som grupper uten å medføre andre skader. Det må jeg tenke mer på før jeg kan komme tilbake med et godt svar.

@faktisk

Sent svar grunnet litt tenking og opptatthet, men her:

Ref. teleologi: den er grei. Jeg har et ganske langt halvferdig skriv som forklarer hvorfor jeg tror det er slik. Jeg får starte blogg. Jeg ser ikke hvordan en påstand om at IQ er 70-80% arvelig blander arv og miljø.

Og ref. kriminalitet: grad av tilbøyelighet til kriminalitet og aggresjon er også i stor grad genetisk, og mye av fallet har sannsynligvis vært grunnet «genetic pacification» i nyere evolusjon, dvs. samfunnet har vært lagt opp slik i noen tusen år at kriminelle ikke reproduserer seg like mye, enten pga. Lav status eller at de drepes før de får muligheten. En separasjon av arv og miljø på det feltet er derfor også vanskelig, og jeg tror ikke menneskelig natur lar seg overstyre så lett som du antyder. Å med tvang senke fruktbarheten til folk som foretrekker tradisjonelle kjønnsroller høres stygt ut.

Jeg tror også kulturen kan påvirke kriminalitet mer enn den kan påvirke e.g. kjønnsroller. Mennesker har alltid vært sosiale dyr, og for at det skal gå må en leve i fred med sin gruppe. Så fredelighet innad er standarden. Dette kan så forsterkes av et samfunn som legger til rette for det. Kjønnsroller er litt annerledes. Selv om det også sikkert kan endres i en viss grad har naturen en lei tendens til å slå tilbake mot de som forsøker å kontrollere den uten å adlyde den.

Hvorfor kjønnsrollene skal endres med hjernevasking ser jeg ingen grunner for, men heller imot, igjen av teleologiske grunner. Jeg ser på samfunn/stammer som levende, og dets Det Gode må ta utgangspunkt i dets natur på samme måte som et menneske. Men det hører med dets natur at det har bestanddeler det er avhengig av, og det kan dermed ikke gå mot det som er godt for de bestanddelene. Siden kjønnsroller kan sies å være godt og passende med mange menn og kvinners natur, burde ikke samfunnet kjempe mot kjønnsroller. Tvert imot er et samfunn avhengig av kommende generasjoner, og burde derfor, gjennom normer, legge opp til at det produseres barn i familier. Siden fertiliteten er høyest og barnet blir sunnest når foreldrene er unge burde dette tas hensyn til, og prioriteres høyere enn utdannelse og arbeid.

Dette er et komplisert emne jeg fortsatt er ganske usikker på, så det er ikke meningen om jeg høres bastant ut. Jeg planlegger en del mer undersøking og tenking.

@erdet_

Vil gjerne se mer om teologi, har lest en del (og kan anbefale Joachim Kleiven for en Thomistisk tilnærming).

Du har helt klart et sterkt argument i relasjon til hvorvidt man kan overstyre, og hvorvidt evolusjon (og dermed selvf. biolågiske årsaker er dominerende) har påvirket dette. Det blir da et empirisk spørsmål om hvorvidt dette er mulig som jeg ikke enda har tilstrekkelig kildegrunnlag til å dokumentere. Får komme tilbake til det.

Men det sentrale er imidlertid ikke at det er nødvendig å overstyre noe som helst. Det er et argument jeg ikke vet hvorfor jeg dro opp. For slik det er nå er det helt åpenbart at vi forsterker eventuelle biologiske årsaker gjennom våre fordommer mot kvinner eller menn. Vi behandler de ulikt uten at vi nødvendigvis vet noe som helst om hvorvidt denne personen egentlig er “feminin” eller “maskulin”. Å behandle personer ulikt er en selvfølge, men å gjøre dette (som vi ofte gjør) utelukkende pga. kjønn er unødvendig. Og akkurat som den fattige gutten _burde_ bli behandlet likt med alle andre selv om han har stygge klær – frem til han har vist at noe annet er nødvendig – burde menn og kvinner bli behandlet likt.

Dersom vi kom frem til det utgangspunktet at vi faktisk ikke hadde store studier som viser nettopp en slik forskjellsbehandling ut ifra kjønn – ikke personlighet – så er kjønnsroller legitime. Nå er problemet at vi behandler personer forskjellig, selv om vi ikke har annet grunnlag enn kjønnet deres. Kall meg idealist, det er åpenbart at “fordommer” er vanskelig å “bekjempe”, men det er mulig å forsøke.

Angående det teleologiske argument og f. eks. reproduksjon er det et svært interessant tema, og jeg sympatiserer i stor grad med naturmoralske standpunkter, selv om jeg selv ikke inntar de.

Uansett, jeg må også tenke mer på dette, men da er vi vel halve veien.

@faktisk

Jeg er stort sett enig med deg i alt du skriver. Formålet med stereotyper er økonomisk, å finne ut av alt nøyaktig hele tiden tar for mange ressurser. De er nyttige nettopp fordi de så ofte stemmer. Å kjempe mot det er derfor vanskelig, og det beste en klarer er sannsynligvis bare å få folk til å huske på at de lett kan være gale. Assosiasjonstankefeilen slutter å være en tankefeil når det forbindes en viss sannsynlighet med den. Jeg ser for meg at det ikke kan løses på en måte som er helt smertefri før menneskelig kognisjon kan utvides med teknologi.

Poenget med å overstyre var vel å gi menn og kvinner likt utgangspunkt, siden naturen gir dem forskjellig. Det hadde også direkte fjernet grunnlaget for stereotypene. Jeg har uansett inntrykk av at når en kontrollerer for forskjellig natur (og derfor pga. forskjellig natur, forskjellige valg og evner) så er faktisk irrasjonell diskriminering ikke et stort problem, men det forutsetter jo mitt moralske syn.

Veldig koselig diskusjon, tusen takk.

@erdet_

Vil poengtere at nå som jeg har lest gjennom hele diskusjonen under ett så ser jeg din argumentasjonsrekke godt. Det koker ned til teleologisk tilnærming til moral, og jeg kan langt på vei sympatisere med den tankegangen, og jeg tror vi egentlig bare vekter argumentene forskjellig. Jeg anser det som feil – ettersom hvert menneske bør ha sin egen definisjonsmakt – å anse steriotypier som legitime, om enn nødvendige pragmatisk sett.

Men ja, takk for diskusjonen. Skulle noen ønske å kommentere er det bare å tagge oss begge (eller gjøre det her selvf.)

 

Diskusjon med @faktisk om kjønnsroller